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Ausgewählte griechische Beiträge aus der "Diskussionsbörse",   dem "Supranet", dem Forum des Bildungsservers und anderen Quellen

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pin.gif (1048 Byte) Diakritisches zum athenischen Pfau
am 17.12.2000

"In älteren Textausgaben, Wörterbüchern und Kommentaren wird der Pfau ταώς oder ταῶς geschrieben, mit einem simplen Akzent auf dem Omega. In neueren Ausgaben und Kommentaren jedoch tummelt sich allerlei Diakritisches auf den beiden Vokalen: .... Weiß jemand, wie es dazu gekommen ist?"

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Woher kommt die auffällige Verschiedenheit in der diakritischen Schreibweise  von ταὧς - Pfau?
Antwortmail am 17. Dez. 2000 
Es geht um die Schreibweise  ταὧς oder sogar τἀὧς Das Problem wir ausführlich von Athen.Soph. behandelt. Im Folgenden der entsprechende Textauszug

Athen.Deipn.9.57: ταὧς δὲ λέγουσιν Ἀθηναῖοι, ὥς φησι Τρύφων (fr. 5 Vels), τὴν τελευταίαν συλλαβὴν περισπῶντες καὶ δασύνοντες. καὶ ἀναγιγνώσκουσι μὲν οὕτως παρ' Εὐπόλιδι ἐν Ἀστρατεύτοις - πρόκειται δὲ τὸ μαρτύριον - καὶ ἐν Ὄρνισιν Ἀριστοφάνους (v. 101)

     "Τηρεὺς γὰρ εἶ σύ; πότερον ὄρνις ἢ ταὧς;"

καὶ πάλιν (269) ὄρνις δῆτα.

     "τίς ποτ' ἐστίν; οὐ δήπου ταὧς;"

λέγουσι δὲ καὶ τὴν δοτικὴν ταωνι, ὡς ἐν τῷ αὐτῷ Ἀριστοφάνης (ω. 884). ἀμήχανον δὲ παρὰ Ἀττικοῖς καὶ Ἴωσιν ἐν τοῖς ὑπὲρ μίαν συλλαβὴν ὀνόμασι τὴν τελευτῶσαν ἀπὸ φωνήεντος ἀρχομένην δασύνεσθαι. πάντως γὰρ εἶναι ψιλὴν αὐτὴν παρηκολούθηκεν, οἷον νεὤς, λεὤς, Τυνδάρεὠς, Μενέλεὠς, λειπόνεὠς, εὔνεὠς, Νείλεὠς, πρᾶὀς, υἱὄς, Κεῖὀς, Χῖὀς, δῖὀς, χρεῖὀς, πλεῖὀς, λεῖὀς, λαιὄς, βαιὄς, φαιὄς, πηὄς, γόὀς, θοὄς, ῥόὀς, ζωὄς. φίλαρχος γὰρ οὖσα καὶ ἡγεμονικὴ τὴν φύσιν ἡ δασύτης τοῖς τελευταίοις μέρεσι τῶν ὀνομάτων οὐδαμῶς ἐγκαθείργνυται. ὠνόμασται δὲ ταὧς ἀπὸ τῆς τάσεως τῶν πτερῶν." Σέλευκος δ' ἐν τῷ πέμπτῳ περὶ Ἑλληνισμοῦ· "ταὧς· παραλόγως δ' οἱ Ἀττικοὶ καὶ δασύνουσι καὶ περισπῶσι. τοῖς δὲ πρώτοις τῶν φωνηέντων κατὰ τὰς ἁπλᾶς τῶν ὀνομάτων ἐκφορὰς συνεκφέρεσθαι ἐθέλει καὶ ἐνταυθοῖ προᾴττουσα καὶ τάχιον ἐκθέουσα δι' ἐπιπολῆς ἐστι τῶν λέξεων. τεκμαιρόμενοι οὖν Ἀθηναῖοι καὶ διὰ τῆς τάξεως τὴν ἐνοῦσαν τῇ προσῳδίᾳ φύσιν οὐκ ἐπὶ τῶν φωνηέντων αὐτὴν τιθέασιν ὥσπερ τὰς ἄλλας, πρὸ δὲ τούτων τάσσουσιν. οἶμαι δὲ καὶ διὰ τοῦ <Η> στοιχείου τυπώσασθαι τοὺς παλαιοὺς τὴν δασεῖαν. διόπερ καὶ Ῥωμαῖοι πρὸ πάντων τῶν δασυνομένων ὀνομάτων τὸ <Η> προγράφουσι, τὸ ἡγεμονικὸν αὐτῆς διασημαίνοντες. εἰ δὲ τοιαύτη δασύτης, μήποτ' ἀλόγως κατὰ τὴν τελευτῶσαν συλλαβὴν ὁ ταὼς πρὸς τῶν Ἀττικῶν προσπνεῖται."

  1. Tryphon (bei Athenaios 9,397e) berichtet glaubwürdig, dass das Wort im
    Attischen mit Binnenaspiration gesprochen wurde. Daraus erklärt sich der
    asper auf dem ω hinreichend.
    1. Binnenaspiration ist bei ταὧς nicht singulär, man findet sie neben
      Schallnachahmungen wie "haha" und "hyhy" auch im Schriftbild der
      Interjektion "eihen" (schön, gut) oder in Rufen wie "euhai", "euhoi
       (nachzulesen bei Schwyzer 303)
    2. Statt Lautnachmalung findet sich bei Schwyzer (S. 303) auch die
      Erklärung, dass die Binnenaspiration auch der Unterscheidung gleicher oder
      ähnlicher Laute fremder Sprache diente. Unter diesen Beispielen wird "tahos
       aufgeführt.
  2. Nun zu dem Lenis auf dem "a". Bei Dopelrho ist diese Schreibweise nichts
    besonderes. Sie war früher üblich und ist heute nicht verboten. Sie diente
    dazu, kenntlich zu machen, dass den beiden Rho ein jeweils anderer Lautwert
    zukam (das erste stimmhaft, das zweite stimmlos). Ich halte es nun für
    wahrscheinlich, dass Ihr Herausgeber, der auf das "a" von "tahos" einen
    Lenis setzt, die gleiche Praxis wie bei "rr" auch auf diese Binnenaspiration
    übertrug, um den Unterschied in der Qualität beider Vokale auszudrücken: "a" ohne jede Aspiration, "a" mit Aspiration. 
    Mit freundlichem Gruß
Wer ist "Dionysios Longinus"?  pin.gif (1048 Byte) Anfrage im Griechisch-Forum   
Gesendet von
Perikles am 14/12/00:
Wo finde ich etwas über Dionysios Longinus (Biographie, Werke etc.)?
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 14. Dez. 2000
Hallo,
Sie meinen sicher den Verfasser des stilkritischen Werkes Pseudo-Longinus: Περὶ ὕψους (De sublimitate; Vom Erhabenen). Sein Verfasser ist unbekannt. Die überlieferte Verfassernotiz  Διονυσίου ἢ Λογγίνου (Dionysios oder Longinos) nennt zwei verschiedene Verfasser alternativ! Dies hat zu Zuweisungen sowohl an den Philologen  Cassius Longinus (ca. 210-273) als auch an Dionysios von Halikarnass geführt, der von 30 - 8 v.Chr. in Rom tätig war. Beide Zuweisungen gelten heute als widerlegt. Eine deutsche Übersetzung finden sie bei Reclam: Longinus, Vom Erhabenen, 1988, RECLAM PHILIPP JUN., DITZINGEN, Kartoniert / Taschenbuch, deutsch, DM 7.00.
Mit freundlichem Gruß
E.G.
pin.gif (1048 Byte) Eurythmia, Euarmostia, Harmonia und Rhythmus
Eintrag in das Griechisch-Forum 
von
perikles35@hotmail.com 
am 30.11.2000
pin.gif (1048 Byte)
Worin besteht die Nuancierung zwischen Eurythmia, Euarmostia, Harmonia und
Rythmus?
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 30.November 2000 
Wir werden hier an der Oberfläche bleiben, nur grob differenzieren und auf Textbelege weitgehend verzichten:
  1. ὁ ῥυθμός (Rhythmus) bezeichnet jede regelmäßig gegliederte (getaktete) Bewegung. Das Wort findet entsprechend im Zusammenhang mit Tanz, Musik, gesprochener Sprache, Fußmärschen u.a. Verwendung. Es kann übertragen werden auf gegliederte graphische und räumliche Formgestaltungen und bezeichnet auch dann das Verhältnis der Teile zueinander und zum Ganzen.
  2. ἡ εὐρυθμία (Eurythmie) nimmt, wie schon auf Grund der Wortbildung mit εὖ - "gut" anzunehmen ist, eine Wertung vor und bezeichnet eine gegliederte Struktur (und zwar in den selben Zusammenhängen, die bei ῥυθμός genannt sind, als gut proportioniert, gelungen, ebenmäßig. Der Begriff qualifiziert besonders auch Bewegungen des menschlichen Körpers oder auch Körperteile, wie z.B. die Hand (Hippokrates).
  3. ἡ ἁρμονία (Harmonie) hat einen weiteren Begriffsumfang als ῥυθμός bildet aber mit ihm eine gemeinsame Schnittmenge. Zunächst lässt bereits die Etymologie einen  Unterschied in der Vorstellung erkennen: Während ῥυθμός wahrscheinlich mit ῥέω  - "ich fließe" verwandt ist, also das abwechslungsreiche aber doch immer gleichartige Fließen etwa eines Baches vorstellen lässt, bezeichnet ἁρμονία die Art und Weise, wie Teile zum Ganzen zusammengefügt sind (ἁρμόζω - "ich füge, passe zusammen"). Über die mit ῥυθμός identische Bedeutung hinaus, heißt es auch "Fuge, Bindemittel, Bund, Vertrag, Fügung (im Sinne einer Verfügung), Wesen, Charakter. Nicht zuletzt wird Ἁρμονία auch personifiziert.
  4. Ist ἡ εὐαρμοστία noch erklärungsbedürftig? Es verhält sich zu ἁρμονία εὐρυθμία wie εὐρυθμία zu ῥυθμός  Es ist weniger gebräuchlich und in seiner Verwendung, in der Hauptsache auf das gesprochene Wort der Rede beschränkt. 

 

pin.gif (1048 Byte) Platon und Demokrit
Eintrag in das Griechisch-Forum von
Wal.Buchenberg@T-online.de am 18. Juli 2000
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Was ist von folgendem ominösen Hinweis zu halten, Platon habe gewollt "dass die Werke Demokrits verbrannt werden sollten"? Als Quelle ist angegeben: Aristox. frag. hist. 83.
Meines Wissens wird Demokrit in Platons Werken nicht namentlich erwähnt.
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 18. Juli 2000 
Dass Demokrit bei Platon nicht erwähnt wird, ist zutreffend. Das weiß aber auch Diogenes Laertios, von dem das Fragment überliefert wird (Diog.Laert.9,40). Allerdings sieht Diogenes durch diesen Sachverhalt die Glaubwürdigkeit des Aristoxenos nicht in Frage gestellt, sondern im Gegenteil gestützt. Ich gebe das Fragment im Original und eine Übersetzung dazu. 
(Aristox. frg.131) Ἀριστόξενος δ' ἐν τοῖς Ἱστορικοῖς ὑπομνήμασί φησι Πλάτωνα θελῆσαι συμφλέξαι τὰ Δημοκρίτου συγγράμματα, ὁπόσα ἐδυνήθη συναγαγεῖν, Ἀμύκλαν δὲ καὶ Κλεινίαν τοὺς Πυθαγορικοὺς κωλῦσαι αὐτὸν ὡς οὐδὲν ὄφελος. παρὰ πολλοῖς γὰρ εἶναι ἤδη τὰ βιβλία. καὶ δῆλον δέ. πάντων γὰρ σχεδὸν τῶν ᾳϋ142;ρχαίων μεμνημένος ὁ Πλάτων οὐδαμοῦ Δημοκρίτου διαμνημονεύει, ἀλλ' οὐδ' ἔνθ' ἀντειπεῖν τι αὐτῷ δέοι, δῆλον [ὅτι] εἰδὼς ὡς πρὸς τὸν ἄριστον αὐτῷ τῶν φιλοσόφων [ὁ ἀγὼν] ἔσοιτο.
"Aristoxenos schreibt in seinen historischen Denkwürdigkeiten, Platon habe alle Schriften Demokrits, die er habe zusammenbringen können, verbrennen wollen, die Pythagoreer Amyklas und Kleinias hätten ihn aber mit dem Argument davon abgebracht, dass es keinen Nutzen bringe, denn die Bücher seien schon in zu vielen Händen. Und das leuchtet auch ein: denn obwohl Platon fast alle Alten erwähnt, Demokrit erwähnt er an keiner Stelle, nicht einmal da, wo er ihm widersprechen müsste. Offensichtlich weiß er, dass er gegen den besten Philosophen antreten müsste."

 

Der "Schreckliche Alptraum" (Ἰκελος Φοβήτωρ) pin.gif (1048 Byte) Anfrage im Griechisch-Forum  
Gesendet von
Ikelos am 06/06/00:
Hallo, mich würde es interessieren, ob es irgendwelche Darstellungen von Ikelos gibt.
(Ikelos, von den Menschen genannt Phobetor, Bruder von Morpheus und Phantasos, Sohn von Hypnos). Ferner ist bis jetzt die Stelle bei Ovid (Metamorphoses, liber XI, 633-645) die einzige, an der ich überhaupt etwas über Ikelos gefunden habe. Gibt es da noch mehr?
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 06. Juni 2000
Hallo, Herr Ἰκελος Φοβήτωρ, Sie kannten wir, wir geben es unumwunden zu, bisher noch nicht. Damit Sie ihrem Namen keine Ehre machen können und sich uns als "schrecklicher Alptraum"  auf die Brust legen, sehen wir gleich einmal nach: Das Wort φοβήτωρ gab es vor Ovid noch nicht und lässt sich in der griechischen Literatur überhaupt nicht finden. Aber sein Sinn ist klar (is, qui perterrefacit homines) und richtig gebildet ist es auch (Bravo Ovid!). Wenn es bisher ein οὐδαμοῦ λεγόμενον war, so ist es jetzt hier auf unserer Seite ein ἅπαξ εἰρημένον.
…Ikelos ist als Name zwar nicht singulär (Plutarch, Galba 7, 12 (u.ö): ein römischer Freigelassener) aber trotzdem eine geschickte Erfindung Ovids (von ἴκελος - similis, quia simulat figuras). 
Bildliche Darstellungen darf man hier wohl nicht erwarten. 
Bei Gelegenheit werde ich einen Ovid-Kommentar befragen und Ihnen Mitteilung machen, wenn der etwas Wertvolles erbringt. Mit freundlichem Gruß E.G.
pin.gif (1048 Byte) Theseus und Herakles:
Anfrage im
Griechisch-Forum des Bildungsservers
Gesendet von U. Brunner am 29/05/00:
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Worin besteht das Gemeinsame und wo das Trennende zwischen Herakles und Theseus?
Gibt es Literatur darüber?
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 30. Mai 2000 
Die Beziehungen zwischen Theseus und Herakles sind vielfältig und eng verflochten. Man hat Theseus sogar als "Doppelgänger" des Herakles bezeichnet. Nun können Doppelgänger sowohl ein harmonisches, aber auch ein konkurrierendes Paar bilden. Zum ersten Mal soll der siebenjährige Theseus dem schon berühmten Herakles noch in Troizen begegnet sein, als dieser in dem Haus seines Großvaters Pittheus einen Besuch abstattete. Von daher stamme sein Eifer (ὁ ζῆλος), es Herakles gleich zu tun. Aber Eifer heißt noch lange nicht Eifersucht. Beide begegneten sich später noch oft (Plut. Thes. 30, 5). Manche Abenteuer werden beiden (konkurrierend) wechselweise zugeschrieben (Stier von Marathon, Amazonen), in anderen kooperieren sie. So soll Herakles den Theseus, als er mit Peirithoos im Hades festgehalten wurde, befreit haben. Das hätte er sicher nicht getan, wenn er das Bedürfnis verspürt hätte, einen unliebsamen Konkurrenten los zu werden. Sie gleichen sich in der äußeren Gestalt, in ihren Heldentaten und in der geistigen Auffassung ihres Heldentums. Die Nähe der beiden Helden kann man auch daran erkennen, dass man das Sternbild der Zwillinge auf sie gedeutet hat. Sie sollen bei den Olympischen Spielen miteinander gerungen (also konkurriert) haben. Der Kampf  endete unentschieden, die Zuschauer hätten über Theseus geäußert: "Das ist ein zweiter Herakles".
Doch die harmonische Oberfläche in der persönlichen Begegnung der beiden Helden hat ihre Risse. Denn dahinter steht die unausgetragene Konkurrenz zwischen dem ionischen Attika (Theseus) und der dorischen Peloponnes (Herakles). Alle Parität zwischen den beiden Helden erwächst der Rivalität der beiden Städte, die sich später im Peloponnesischen Krieg entlud. Athen kann es sich nicht leisten, keinen Held wie Herakles zu haben. Also muss Theseus ein zweiter Herakles werden. Dafür gibt es viele Belege:
  • Die Taten des Theseus müssen, wenn sie schon nicht größer waren als die des Herakles, wenigstens nützlicher gewesen sein. Isokr. or. 10, 24: τὸν <Θησέα> δ' ὠφελιμωτέρους καὶ τοῖς Ἕλλησιν οἰκειοτέρους ποιήσασθαι τοὺς κινδύνους. τῷ μὲν γὰρ Εὐρυσθεὺς προσέταττε τάς τε βοῦς τὰς ἐκ τῆς Ἐρυθείας ἀγαγεῖν καὶ τὰ μῆλα τὰ τῶν Ἕσπερίδων ἐνεγκεῖν καὶ τὸν Κέρβερον ἀναγαγεῖν καὶ τοιούτους ἄλλους πόνους, ἐξ ὧν ἤμελλεν οὐ τοὺς ἄλλους ὠφελήσειν ἀλλ' αὐτὸς κινδυνεύσειν· (25) ὁ δ' αὐτὸς αὑτοῦ κύριος ὢν τούτους προῃρεῖτο τῶν ἀγώνων ἐξ ὧν ἤμελλεν ἢ τῶν Ἕλλήνων ἢ τῆς αὑτοῦ πατρίδος εὐεργέτης γενήσεσθαι.
  • In den Metopen des Schatzhaus der Athener in Delphi werden die Taten des Theseus denen des Herakles gleich gewichtet entgegen gestellt.
  • Ihre beiden Statuen standen nebeneinander vor dem Arestempel. Paus. 1, 8, 4: τῆς δὲ τοῦ Δημοσθένους εἰκόνος πλησίον Ἄρεώς ἐστιν ἱερόν, [...] περὶ δὲ τὸν ναὸν ἑστᾶσιν Ἡρακλῆς καὶ Θησεὺς καὶ [...].
  • Herakles hatte (nach einer Version) die Olympischen Spiele gegründet. Also musste Theseus wenigstens die Isthmischen gründen.

Dem entspricht auch, dass Die Gleichstellung der beiden Helden nachließ, als die Rivalität zwischen Athen und Sparta ihre Bedeutung verlor. Da gewann Herakles den Vorrang zurück, den er ursprünglich hatte.

[Literatur: H. Herter: Theseus, in: RE Suppl. XIII, Sp. 1203ff.]

Das "Daimonion" (τὸ δαιμόνιον) pin.gif (1048 Byte) Anfrage im Griechisch-Forum des Bildungsservers
Gesendet von U. Brunner am 29/05/00:
1. Was verstanden die Griechen unter "DAIMONION" ?
2. Bei welchem griechischen Philosophen finden wir etwas über diesen Begriff?
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 29. Mai 2000
Das "Daimonion" (τὸ δαιμόνιον) ist das substantivierte Neutrum des Adjektivs δαιμόνιος. Dieses bezeichnet jemanden als von einem "Daimon", also von einer göttlichen Kraft besessen, so dass er jedenfalls menschliches Normalmaß übersteigt, sich also auffällig verhält, gottbegeistert wirkt oder auch unglücklich erscheint. Als spezieller Terminus findet das "Daimonion" (τὸ δαιμόνιον) zunächst nur in Zusammenhang mit Sokrates Verwendung: Es ist seien "innere Stimme", die ihn nach Platon mitunter vor Fehlentscheidungen warnt (Plat. Apol. 31c4-32a3; 40a4-c3; Euthyphr. 3b1-c5;...), ihm aber nach Xenophon auch zum Richtigen rät (Xenoph. Mem. 1, 4, 14-15; 4, 3, 12; 4, 8, 5-16). Sokrates, der sonst strenger Rationalist iat und für die Richtigkeit jeden Handelns nachvollziehbare Gründe fordert (λόγον διδόναι), folgt dieser Stimme, weil er in ihr den Anspruch des Göttlichen anerkennt, zunächst ohne weiteres Bedenken. Die Einsicht in die Richtigkeit der Mahnung gewinnt er jeweils erst später. Literatur: F.P. Hager: Daimonion, in: Histor. Wörterbuch der Philosophie, Basel 1972 (s.v.) (Dort findet man auch Textstellen zur weiteren Begriffsentwicklung)
Plat. Apol. 31d: δαιμόνιον γίγνεται. [...] ἐμοὶ δὲ τοῦτ' ἔστιν ἐκ παιδὸς ἀρξάμενον, φωνή τις γιγνομένη, ἣ ὅταν γένηται, ἀεὶ ἀποτρέπει με τοῦτο ὃ ἂν μέλλω πράττειν, προτρέπει δὲ οὔποτε. 

 

pin.gif (1048 Byte) Hekate und der Weidenbaum:
Eintrag in das Supranet-Forum von
Dirk Albrodt am 3. April 2000
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Ich schreibe zur Zeit an einem Buch, das sich mit der Zuordnung bestimmter Pflanzen zu den Göttern befasst. Bei meinen Recherchen stieß ich auf den Hinweis, die Weide sei der Baum Hekates. Dies ließ sich aber bisher nicht verifizieren. Ich suche nun nach Quellen, aus denen dergleichen hervor geht, und würde mich über Tipps und Hinweise sehr freuen. Vielen Dank im Voraus.
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 4. April 2000 
Gute Informationen, auch literarische Quellen findet man bei M. Schuster, in der RE s.v. "Weide". Dort beziehe ich meine "Weisheiten" her. Das Wichtigste (nur zur Anregung gedacht): Die Weide ist ein Baum, der häufig in Verbindung mit der Unterwelt und mit der Zauberei erscheint, also durchaus in das Umfeld der chthonischen Göttin Hekate zu rechnen ist, die neben vielen anderen Funktionen auch als Lehrmeisterin der Zauberei gilt.  Am Eingang zur Unterwelt stehen nach der Beschreibung, die Zauberin Kirke Odysseus gibt (Hom.Od.10,510), Weidenbäume: 
508
509
510
511
512
ἀλλ' ὁπότ' ἂν δὴ νηὶ δι' Ὠκεανοῖο περήσῃς,
ἔνθ' ἀκτή τε λάχεια καὶ ἄλσεα Περσεφονείης,
μακραί τ' αἴγειροι καὶ ἰτέαι ὠλεσίκαρποι,
νῆα μὲν αὐτοῦ κέλσαι ἐπ' Ὠκεανῷ βαθυδίνῃ,
αὐτὸς δ' εἰς Ἀίδεω ἰέναι δόμον εὐρώεντα.
"Aber sobald du mit deinem Schiff den Ozean durchquert hast, | <dorthin> wo die flache Küste und die Haine der Persephone sind | und die hohen Pappeln und die fruchtverlierenden Weiden, | dann lande dort mit dem Schiff auf dem tiefwirbelnden Ozean | selbst aber gehe hinein in des Hades modrige Haus."

Die Silberpappel gehört wie die Weide zu den "Sonnenwendpflanzen" und erscheint deswegen im selben Zusammenhang. Die dunkle Blattseite symbolisiert die Unterwelt, die silbrig helle Oberseite die Oberwelt (Baumann 50).
Auch die Zauberin Medeia, die in enger Verbindung mit Hekate steht, hatte in Kolchis ein Feld mit Weiden bepflanzt, in denen die Seelen der Verstorbenen hingen. 
Es sei (mit Schuster) noch auf folgende Literatur hingewiesen:
- A. de Gubernatis: La mythologie des plantes II, Paris 1882
- J. Murr: Die Pflanzenwelt in der griechischen Mythologie, Innsbruck 1890

 
pin.gif (1048 Byte) Platon und Popper
Gesendet von F. Heil (mailto:099132960@t-online.de)  am 13. März 2000
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Plato totalitär? Plato liberal? Würde gerne Materalien zu Poppers Platokritik erbitten. MfG Heid
Ihre Frage hat eine so weite Dimension, dass sie kaum in dem Rahmen eines Diskussionsforums und schon gar nicht ohne vertiefendes Eindringen in die Materie beantwortet werden kann. Gleichwohl ist sie so interessant, dass ich ohne den Anspruch, einen fundierten Beitrag zu leisten, nur um größere Geister aus ihrer Reserve zu locken, wenigstens die provokante These vertreten möchte: „Platons Staat ist im Ansatz liberal“. Folgende Gründe würde ich aus dem Stehgreif angeben:
  1. Der Staat erwächst aus dem freien Entschluss, sich zur Befriedigung der ökonomischen Grundbedürfnisse zu einer leistungsfähigen und arbeitsteiligen Gesellschaft zusammenzuschließen.
  2. Dies bedeutet, dass der Staat nur einen funktionalen Zweck verfolgt und keine apriorische, dem Menschen vorgegebene Institution (von wessen Gnaden auch immer) darstellt.
  3. Damit steht in Einklang, dass es in Platons Staat weder den Zwang gibt, dieser „GmbH“ beizutreten, noch den Zwang, in ihr zu verbleiben, wenn man nicht mehr will.
  4. Damit steht auch in Einklang, dass in den ersten Stufen der staatlichen Entwicklung überhaupt keine Regierung vorhanden oder erforderlich ist. Der Staat besteht vielmehr (im Sinne Rousseaus) als freie Kooperation freier Wirtschaftssubjekte. Man erkläre mir bitte, wie ein Staat ohne Regierung totalitär sein kann! Ist er nicht ganz im Gegenteil Inbegriff einer herrschaftsfreien Gesellschaft (Anarchie im positiven Sinne)? Was gilt, sind bloß die getroffenen Verabredungen, das innerbetriebliche Reglement.
  5. Nebenbei sei bemerkt, dass Platon (wenn mich nicht mein schmales Wissen täuscht) selbst in der entwickeltsten Form seines Staates ohne Sklaven auskommt. Das muss für den antiken Leser (auch für Aristoteles) ungeheuer provokant gewesen sein: Eine Gesellschaft, in der unter dem Leitbegriff der „Gerechtigkeit“ die Würde aller Menschen respektiert wird: Alle sind Bürger. Was jeder Bürger (Handwerker, Kaufmann, Hilfsarbeiter) leistet, entspricht seinen personalen Möglichkeiten („physis“), die er in diesem Bürgerstaat entfalten kann.
  6. Dass diese „offene Gesellschaft“ später „geschlossenen Kader“ ausbildet (ausbilden muss?), hat ihren Grund in Fehlentwicklungen, die - pauschal gesagt – in der Verletzung der „sophrosyne“ wurzeln. Sokrates und Platon haben ihre Vorbehalte an den Nahtstellen jeweils unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Die „pleonexia“ führt aus dem „gesunden“ Staat in den „Fieberstaat“ und dann in den „Luxusstaat“. Hätte man sich mit einem „maßvollen Wohlstand“ und „Nullwachstum“ begnügt, hätte es keine Ärzte gegeben, kein Militär, keine Regierung! – Wer „Strom aus der Dose will“, muss Kraftwerke hinnehmen!

Hier wird es aktuell. Trotzdem breche ich ab. Schließlich wollte ich ja nur die schlafenden Geister wecken.

Mail von W.B. am 20.03.00  (Ich nehme bis auf weiteres an, dass Anonymität erwünscht ist)
Ich bin noch nicht ganz durch mit dem Studium von Platons "Staat". Aber wer könnte nach Hitler und nach Stalin noch auf die Idee kommen, das sei KEIN totalitäres Modell?
Zu unser aller Glück ist es kein Bild der Zukunft, sondern nach meinen ersten Eindrücken ein philosophisch "gereinigtes" (so sagt Plato!) Bild von 50 Prozent Sparta (Staats- und Militärverfassung) plus 50 Prozent Ägypten (Wirtschaftsverfassung).
Mail von F. Heil (mailto:099132960@t-online.de) am 21.03.00
[...] Um ein mögliches Mißverständnis auszuräumen, ich bin nicht vom Fach, also vom Fach der Altphilologie, sondern hab nur in der Schule griechisch eher gehabt, als gelernt. Jetzt ist mir halt der Popper untergekommen und dabei hat sich die Fragestellung so ergeben. Ich versuch grad den "Staat" zu lesen und werd, wenn ich fertig bin,  versuchen,  eine Meinung zu formulieren. Grundsätzlich scheint mir aber eine liberale Haltung nicht möglich zu sein, wenn von einem Idealzustand oder Urzustand ausgegangen wird, den es zu erhalten gilt, wenn also Veränderungen grundsätzlich negativ gesehen werden und Gewalt akzeptiert wird, diese zu verhindern. Hat sich nicht Popper dies alles aus den Fingern gesogen in seinem Buch, so scheint es mir so zu sein. Eigentlich gehört hier ein Absatz her, aber das kann ich noch nicht. Soweit jetzt, wenn ich mich schlauer gemacht hab rühr ich mich wieder. mit freundlichen Grüßen, F.Heid
 
Zu dem Diskussionsbeitrag "war/ist Platon totalitär oder liberal": Stellungnahme von
Wal.Buchenberg@T-online.de

Platon oder Hitler?

"Totalitär" und "liberal" sind moderne Begriffe, die wertend vormoderne und moderne Staatsauffassungen gegenüberstellen. In "liberal" werden alle Errungenschaften der modernen Gesellschaft zusammengefasst, während der Totalitarismus-Vorwurf alle trifft, die Liberalität beseitigen oder verhindern wollen. Als moderne, politische Begrifflichkeiten sind sie nicht anwendbar auf historisch frühere Gesellschaften, die die heutige Optionen gar nicht boten.

Da eine "freiheitliche" Gesellschaft im modernen Sinn in der Antike weder als praktische noch als theoretische Möglichkeit bestand, ist es ebenso leicht wie nichtssagend, Platon Totalitarismus vorzuwerfen. Mit gleichem Recht kann man das einem ägyptischen Pharao, einem byzantinischen Kaiser, dem Papst oder dem Dalai Lama vorwerfen.

Ich denke, Platons Staatsdenken war weder totalitär noch liberal, sondern einfach historisch. Sicherlich sind einzelne Elemente von Platons Denken heute noch aktuell, z. B. die Geringschätzung der Weisheit der "kleinen Leute" und der undemokratische Glaube, dass die (gebildeten) Politiker möglichst ohne Einmischungen der "Masse" regieren sollten. In dieser Hinsicht besteht kein prinzipieller Unterschied zwischen rechten und linken Staatsauffassungen oder zwischen modernen liberalen Regierungen und totalitären Regimen. Platons Denken ist auch noch präsent, wenn Sie, Herr Gottwein, mit Ihrem Diskussionsbeitrag "größere Geister aus der Reserve locken" wollen. Die moderne Gesellschaft hat längst auch bei der Denkarbeit die Arbeitsteilung so weit verfeinert (auch durch das Internet), dass die Kombination vieler "kleiner Geister" mehr erreicht als ein einzelner "großer Geist". Die Chinesen sagen, "Drei Schuster sind so schlau wie ein Zhu Geliang". (Zhu Geliang ist der chinesische Inbegriff eines schlauen Kopfes) - vorausgesetzt, die drei Schuster bringen ihre Kenntnisse zusammen.&nbsp

Noch eine Nebenfrage, der Sklaverei in Platons Staatskonzept:

Lieber Herr Gottwein, ich denke, Sie haben recht, dass Platon seinen Idealstaat (zunächst) ohne Sklaven konzipiert hat. Er stellte die maßvolle Polis der "guten alten Zeit" dem (zeitgenössischen) Luxusstaat gegenüber, der seinen Luxus weitgehend auf produktive Sklavenarbeit gründete. Zwar war Haussklaverei in Griechenland ein alte und frühe Sache, aber diese Haussklaven oder Dienersklaven waren meist Frauen - die gegnerischen Männer wurden in archaischer Zeit im Krieg getötet - und ökonomisch gesehen, verzehrten solche Haussklaven den Reichtum und vermehrten ihn nicht. Die Polis der alten Zeit war noch weitgehend ohne fremde Arbeitskraft in der Produktion ausgekommen. Das macht dann bei Platon den Beginn seiner Staatsgründung. Das war der wirkliche und historische Anfang der Polis und keine Provokation Platons gegen seine Zeitgenossen. Platon wollte und konnte nicht wirklich auf Sklaverei verzichten. Dafür folgende Belege:

1) Politeia 5. Buch, 469a: "Wie aber werden es unsere Krieger mit den Feinden halten? ... Zuerst, was die Gefangennahme betrifft, dünkt es dich recht, dass hellenische Städte Hellenen zu Sklaven machen..." Das dünkt Platon nicht recht, Hellenen sollen keine Hellenen zu Sklaven haben, wohl aber fremdländische Sklaven: Wenn die Hellenen sich gegenseitig nicht versklavten, sondern verschonten, "um so mehr würden sie sich auch wohl gegen die Barbaren wenden und sich untereinander des Krieges enthalten." So wie der Krieg Bestandteil der griechischen Poleis und der Platonischen Staatsvorstellung ist, ebenso gehört für Platon zum gewonnen Krieg die Beute in Form von gefangenen Sklaven. Er will nicht auf Sklaverei verzichten, sondern nur auf die Versklavung von Landsleuten.

2) Politeia, Buch 8, 563a: Dort wird geschildert, dass ein Staat verfällt, wenn die Machthaber die nötige Strenge in ihrer Herrschaft vermissen lassen. Als schlimmste Konsequenz droht dann die Widerspenstigkeit der Sklaven: Das äußerste aber, o Freund, was an Größe der Freiheit in solchem Staat zum Vorschein kommt, ist wohl dieses, wenn die gekauften Männer und Frauen sich ebenso frei fühlen wie ihre Käufer." Auch hier gehören die Sklaven zum normalen Alltag, und nicht die Sklaverei wird von Platon abgelehnt, sondern die freundliche Behandlung der Sklaven.

3) Politeia, Buch 8, 567e: Dort werden die Gefahren geschildert, die durch die Tyrannis drohen: "Würde er nicht den Bürgern ihre Sklaven nehmen, diese frei machen und sie seiner Leibwache beigesellen wollen?" Auch hier droht die Gefahr nicht von der Sklaverei, sondern von ihrem Missbrauch als Werkzeug im politischen Machtkampf.

4) Politeia, 9. Buch, 578 d: Hier wird die Sklaverei als solche angesprochen: "Indem wir auf die reichen Leute sehen in den Städten, welche sich viele Sklaven halten." Im folgenden wird nicht die Sklaverei als solche abgelehnt, sondern nur der Besitz von "vielen" Sklaven: "Wie aber, wenn ein Gott einen Mann, der fünfzig und mehr Sklaven hat, aus der Stadt wegnähme und ihn selbst mit Weib und Kind und seiner übrigen Habe sowohl als seinen Hausleuten in eine Wüste setzte, wo ihm nun kein anderer Freier zu Hilfe kommen könnte: was meinst du wohl, in wie großer Furcht er schweben würde wegen seiner selbst und seiner Kinder und seiner Gattin, ob sie nicht durch die Sklaven umkommen würden." Hier droht Gefahr von einer zu großen Zahl von Sklaven. Was Platon also empfiehlt, ist eine maßvolle, eine bescheidene Sklaverei, nicht der völlige Verzicht auf Sklaverei. Kurz:

- Maßlos wird Sklaverei, wenn Landsleute versklavt werden.
- Maßlos wird Sklaverei, wenn die Sklaven freundlich behandelt werden.
- Maßlos wird Sklaverei, wenn Sklaven politisch "zweckentfremdet" werden.
- Maßlos wird Sklaverei, wenn die Zahl der Sklaven das -zigfache der Freien erreicht. (Siehe auch Pseudoxenophon, der den Besitz von drei Sklaven pro einem Freien empfiehlt.)

Im übrigen ist in allen Texten von Platon die Sklaverei präsent. Und die "Nomoi" enthalten ausdrücklich viele Bestimmungen, wo gesetzliche Regelungen für den Umgang mit Sklaven vorgeschlagen werden.

Mit freundlichen Grüßen!

Ihr "Schuster" Wal.Buchenberg@T-online.de

 

 

 

pin.gif (1048 Byte) Gesendet von Dr. Mayer (mailto:mayer.hochried@t-online.de) am 20. August 1999 pin.gif (1048 Byte)
Könnten Sie mir den genauen Text von Platons Epigramm Platons (Platon 31 Diehl) bitte nochmals zumailen... Auch eine Korrektur der sehr freien Übersetzung würde mich interessieren, besser noch eine korrekte Übersetzung. ... Nochmals vielen Dank für Ihre Mühe und ganz herzliche Grüße aus dem verschneiten Murnau. Dr. Hermann Mayer
Das Epigramm lautet:Αἰὼν πάντα φέρει· δολιχὸς χρόνος οἶδεν ἀμείβειν
οὔνομα καὶ μορφὴν καὶ φύσιν ἠδὲ τύχην.

"Das Leben bringt alles (mögliche). Die lange Zeit <des Lebens > versteht sich darauf, auszutauschen
Name und Gestalt und Natur und Geschick."

Jede Übersetzung ist natürlich auch eine Interpretation. Hier in besonderem Maße. Meine Übersetzung ist ein spontaner Vorschlag. Ich bin der Deutung nicht nachgegangen. Ich bitte das zu entschuldigen. Statt τύχην gib es auch die Lesart τέχνην, also "Kunst" statt "Geschick" (ein häufiger Gegenbegriff zu τύχη). Sie finden das Epigramm auch in der Anthologia Palatina 9, 51. In der Ausgabe von Beckby (München 1953) findet man folgende (m.E. schlechte) Übersetzung: "Alles führt weiter die Zeit; die säumenden Jahre des Lebens | ändern des Leibes Gestalt, Namen und Glück und Natur." Herzlichen Gruß E.G

 
Spartanische Mütter pin.gif (1048 Byte) Gesendet von Bernd Maak am 07/10/99:
Hallo Freunde! Die Mütter aus Sparta gaben ihren Söhnen folgenden Wunsch mit auf den Weg in den Kampf: mit Schild oder auf dem Schild. Wer kann mir sagen, wie dieser Wunsch im altgriechischen lautete?
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de
Der Spruch ist überliefert bei Plutarch, Lacaenarum apophtegmata 15 (Moralia 241F)
ἄλλη προσαναδιδοῦσα τῷ παιδὶ τὴν ἀσπίδα καὶ παρακελευομένη· τέκνον, ἔφη, ἢ τάν, ἢ ἐπὶ τᾶς. In lateinischer Übersetzung:
Alia cum filio clipeum traderet eumque ad rem bene gerendam adhortari vellet: "Fili", inquit, "aut hunc aut super hoc!"
pin.gif (1048 Byte) Berenike: Gesendet von Christa Högermeyer Högermeyer@hydra.ihk.de (choegerm@bonn.diht.ihk.de) am 6. August 1999 pin.gif (1048 Byte)
Suche Informationen zum Vornamen "Berineke" (griech.= dt.:Veronika) Wer kann weiterhelfen? MfG
Antwort von mailto:webmasters.at.gottwein.dot.de am 6. August 1999 
Antwort: Nach Auskunft von Liddell/Scott/Jones ist "Berenike" (Βερενίκη) die makedonische Form für "Pherenike" (Φερενίκη). Der Name bedeutet also eindeutig "Siegbringerin" (von φέρω - ich bringe und ἡ νίκη - der Sieg). Die makedonische Form hat sich durchgesetzt, weil der Name erst im Hellenismus (Zeit nach Alex.d.Gr.) üblich wurde. Herzlichen Gruß E.G
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